28 января 2015
в 4eburashka

Статья на снобе про непережитый холокост заставила меня прочитать книгу Леви Примо, пережившего Освенцим, "Человек ли это?" http://fanread.ru/book/8033432/?page=21 О жизни в концлагере, его мыслях, наблюдениях, о том как меняется человек в таких адских условиях.
Книга эта помогла мне осознать, что меня лично напрягает в том, как война с Германией, подается у нас. Поняла, что мне отвратительна попытка сделать из всего этого ужаса, который пережили люди, некое священное действие, идеализировать то, что происходило в то время. У нас делается упор не на то, что война это грязь и смерть, не на количество жертв всего этого кошмара, а на то, что великий русский народ совершил бессмертный подвиг и выиграл священную войну.
И в итоге выходит, что люди искренне считают, что война - это нечто героическое, овеянное ореолом вечной славы, а то какое это горе, боль и грязь проскакивает время от времени как бы между делом. А цена этой войны - самое главное, на мой взгляд, что стоило бы осознать. У нас почему-то факт победы стоит выше людей, которых уничтожила эта война. Мы празднуем победу, а не скорбим об умерших.
В свое время прочитала книгу Никулина Н.Н. "Воспоминания о войне", ничего священного и великого там нет. И ее не проходят в школе, а возможно надо было бы, как и книгу Леви, чтобы люди смогли осознать насколько это страшно, что пришлось пережить людям в это жуткое время, чтобы прежде чем поддерживать военные действия, они задумались об их последствиях... sad.gif


Последние комментарии Комментарии 28
28 января 2015
luccija
Согласна полностью. Тоже считаю, что ничего священного в войне нет. Святость в мире и любви, а не во вражде и бойне.
Спасибо за наводку на Леви flower.gif


28 января 2015
Tuutikki
У меня нет ощущений, которые ты описала про подачу, наверное, я зацепила в свое сознании 60-70ые - годы плача. Для меня это Ад и Ад, страшнее дантовского - все его кругов вместе взятых, я не могу смотреть фильмы о войне тяжелые и тем более про контрацлагере. Я читала лишь одну, позитивную можно сказать, про основы Арт-терапии, как люди в таких условиях сохраняли человечеость, надежду и Смысл.

Но соглашусь, что известный факт - заслуга Джугашвили запретить праздновать и тем более оплакивать, ибо, он считал войну проигранной. Только в 60х годов стало разрешено плакать. Оплакивание проявилось в различных произведениях искусства.
Оплакивание убитых мертвых, убитых живых (целое поколение жило убитыми - мертвыми), убитых чужими и самое ужасное - убитых своими. Плакали - это "праздник со слезами на глазах".

А сейчас новый виток. Но ничего нового - Геббельс все когда-то обосновал.
Если кратко. Война ради Империи - Империя часть тебя, война - удел сильных героев. Пацифисты - антипатриотиты и слабаки.


28 января 2015
komarik
Я не согласна. Для меня тоже война - Ад. И произведения, которые проходят в школе тому подтверждение. Уже закончив школу я прочитала "Список Шиндлера". Это было потрясением для меня, я очень долго ходила под впечатлением.
Вчера вот в школе проходил урок на тему блокады Ленинграда. в 3 классе. Рассказывали ужасы тех дней.
Не стоит у нас факт победы выше людей.



Мурзилка
28 января 2015
Мурзилка
Не соглашусь с твоим мнением. Лично для меня всю жизнь война- это ад, кровь и ужас. Но одно другому не мешает и героический подвиг простых людей, который она совершали каждодневно существуя в этом аду это не отменяет и ореола вечной славы для меня не пропадает от подвига того, что совершил народ в ВОВ.
То, как в данное время используются эти чувства- согласна, извращенные понятия, смещены акценты.
А про боль и грязь страшнее всего книга Алексиевич "У войны не женское лицо" и "Последние свидетели".
Еще "Цинковые мальчики", но это уже другая война...ни чуть не менее страшная по сути.


28 января 2015
4eburashka
Какие произведения, которые проходят в школе тому подтверждение? Романтичные стихи Симонова?
Взять большинство советских фильмов: сплошной подвиг и героизм, а обратной стороны этого героизма практически нигде не показано.
И война эта, как была, так и остается на уровне национальной идеи: мы великий народ, потому что выиграли великую войну. А величия в войне нет и быть не может, особенно учитывая то, во что она нам обошлась.

А по поводу того, что победа стоит выше людей: 9 мая отмечается с размахом, почти в каждом доме, а про 22 июня мало кто вспоминает. День памяти жертв холокоста у нас тоже не в почете, хотя на территории СССР уничтожали евреев. Один Бабий Яр чего стоил. Но это ИМХО.

Ань, меня книга Алексиевич меньше шокировала. Кстати там в одном месте про героизм емко сказано: "Наш героизм стерильный, он не хочет считаться ни с физиологией, ни с биологией. Ему не веришь."


28 января 2015
komarik
Я не знаю, что сейчас проходят в школе. А мы В. Быкова проходили, Ч. Айтматова.
Спросила у ВАри что им рассказывают про войну. Она ответила, что это ужас и смерть.
Нет национальной идеи от того, что войну выиграли эту.
А сейчас вообще уже в мире все перевернулось. Россия - агрессоры и поработители. Особенно украинцы пострадали от Красной армии в годы ВОВ. dry.gif
Поминки не устраивают с таким же размахом, как свадьба. Это про сравнение 22 июня и 9 мая.


28 января 2015
4eburashka
Нет национальной идеи? Ее по-моему особенно в последние несколько лет всеми силами пытаются продвинуть в массы. Причем удивительно однобоко: мир спас от нацизма великий советский народ, а в Киеве евреев расстреливали бендеровцы. И при этом как-то умалчивается о том, почему в нашем великом государстве стало возможно то, что страна в несколько раз меньше по территории и численности уничтожило такое количество людей на нашей территории. И первые лица государства без тени смущения эти страшные цифры вешают себе на грудь как медаль. Мы ведь за ценой не постоим.
Но это опять же мои ощущения от происходящего.


chank2
28 января 2015
chank2
4eburashka
QUOTE
Ань, меня книга Алексиевич меньше шокировала.
Тогда прочитайте Алеся Адамовича "Каратели". И посмотрите "Иди и смотри" Элема Климова.

QUOTE
И при этом как-то умалчивается о том, почему в нашем великом государстве стало возможно то, что страна в несколько раз меньше по территории и численности уничтожило такое количество людей на нашей территории.
Это происходит каждый раз, когда армия агрессора приходит в чужую страну не воевать с армией противника или свергать правительство, а уничтожать население. Во время Второй мировой было только три таких случая - Китай (агрессор - Япония), СССР и Польша (агрессор - Германия). Вот их потери в той войне:

Китай
Потери солдат - 2 800 000
Потери мирного населения - 7 200 000

СССР
Потери солдат - 8 285 057
Потери мирного населения - 15 760 000

Польша
Потери солдат - 425 000
Потери мирного населения - 5 600 000

Для сравнения - потери Германии:

Германия
Потери солдат - 7 418 000
Потери мирного населения - 1 440 000 (135 000 - бомбардировка Дрездена)

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.


28 января 2015
4eburashka
chank, не ответили. СССР имел оборонные заводы и он готовился к войне. А где был Китай в 40-е годы? Про Польшу - вообще смешно. Она и тогда и сейчас в военном отношении была отсталой окраиной. И из 5 млн. погибших в Польше - 3 млн. Жертвы холокоста.



chank2
29 января 2015
chank2
4eburashka

Читайте книжки и думайте. Сами думайте. rolleyes.gif

Лично мне кажется небезынтересной версия Виктора Суворова (Владимир Резун). При всей её эпатажности, некоторой предвзятости и некоторых "натяжках" эта версия не лишена стройности и логики. Многие из "спорных" исторических фактов того времени находят в ней вполне рабочие объяснения. Правда, большинство "традиционных" историков относятся к ней мягко говоря критично. wink.gif

QUOTE

И из 5 млн. погибших в Польше - 3 млн. Жертвы холокоста.

Совсем не понимаю, что это меняет?



Мурзилка
30 января 2015
Мурзилка
"А зори здесь тихие" для меня никакой романтики... сугубая ужасть войны...
"На 7 ветрах"... "Два Федора"... Да те же "В бой идут одни старики"- это разве комедия? но тут видимо "кто что видит"...
У Симонова: "Майор привез мальчишку на лафете", "Сын артеллириста" "Танк", "Ты помнишь, Алеша, дороги смоленщины..."- какой уж там романтизм?
Лично я читала Мусу Джалиля "Варварство" и рыдала в голос, не смогла на конкурсе чтецов это читать...



chank2
31 января 2015
chank2
4eburashka
QUOTE
QUOTE
И из 5 млн. погибших в Польше - 3 млн. Жертвы холокоста.

Совсем не понимаю, что это меняет?


Или Вы имели ввиду это...?

http://bookre.org/reader?file=117425


ЛенаМ
02 февраля 2015
ЛенаМ
я к Комарику и Мурзилке. ничего, кроме горя война не несет.а то,что сделали люди в те годы,действительно подвиг.

в школе я писала итоговое сочинение по Алексиевич,мы читали "А зори здесь тихие".
потом почти всего Анатолия Иванова,там тоже не сантименты описаны.

а книги про мальчиков и девочек героях оставили тяжёлое впечатление,где однозначно засела мысль,что война это горе людское.




02 февраля 2015
4eburashka
Ань, я тоже в свое время рыдала над Симоновым, а уж что было со мной после Молодой гвардии... Но это немного не про то, о чем я писала выше. Если уж совсем на пальцах, то прочитав Никулина ты понимаешь, что никогда, ни за что, ни при каких обстоятельствах ты не хотела бы оказаться на его месте, понимаешь насколько грязно и бесславно все то, что происходило на войне, а читая А зори здесь тихие или Сына артиллериста, тебе грустно, но такого отторжения и страха при мысли о том, а что если бы там был я - не возникает.


Гестия
03 февраля 2015
Гестия
У меня возникает. Потому что я совсем не уверена, что меня хватило бы на такие поступки, которые смогли совершить они... И от этого не просто страшно. Жутко.


chank2
03 февраля 2015
chank2
4eburashka
По большому счету отчасти Вы конечно же правы. Но все встает на свои места, если не путать "божий дар" с "яичницей", т.е. официальную государственную идеологию и пропаганду с тем, что думают о войне и как к ней относятся обычные живые люди. Любое государство в своих идейных и идеологических играх со своим населением всегда передергивает и переигрывает - в той или иной степени. Наверное, потому что привыкло иметь дело с "массами" и "электоратом". Плюс к этому, всегда решает свою главную проблему - проблему собственного выживания. Как правило, оно делает это достаточно примитивно, хотя... иногда вполне эффективно.
Отчасти Вы правы... Но с другой стороны... А как по другому можно воспитать из нынешних мальчишек мужчин, способных пойти и сдохнуть как положено, если это потребуется для защиты родных, детей, жен и всех, кто тебе близок?
Да, войны - это злейшее из зол, самая грязная работа. И лучше бы их не было. Но они всегда были и всегда будут. Думать иначе - иллюзия.



03 февраля 2015
4eburashka
chank, если бы вы внимательно прочитали самый верхний пост, то он как раз про государство и его спекуляцию на этой теме. И следы этой пропаганды видны на обычных людях тоже. Не на всех, но результат ее заметен.


kandidatka
03 февраля 2015
kandidatka
Меня больше заботит, как воспитать людей, которые не пойдут дохнуть за странности, а найдут способы для своей семьи избежать этого.
Если не пойдут ВСЕ, то воевать будет не кому.


03 февраля 2015
4eburashka
kandidatka, ппкс, хотела написать тоже самое, но оно лишено смысла в свете последнего абзаца в предыдущем посте. Причем такие рассуждения - массовое явление. Так и живем... sad.gif


chank2
03 февраля 2015
chank2
kandidatka
QUOTE
Если не пойдут ВСЕ, то воевать будет не кому.

А если исчезнут волки, то овцы целые будут. ))


chank2
03 февраля 2015
chank2
kandidatka
QUOTE
как воспитать людей, которые не пойдут дохнуть за странности, а найдут способы для своей семьи избежать этого.

Станислав Лем "Возвращение со звёзд".



kandidatka
03 февраля 2015
kandidatka
QUOTE
Причем такие рассуждения - массовое явление.

Вот бы ходили только они, и где-то там за заборчиком воевали. Ну и можно со стороны на них как-то воздействовать, чтоб они на твою мирную территорию не лезли, а между собой справлялись.
Я думаю, что политика США частично близка к этому подходу


chank2
03 февраля 2015
chank2
QUOTE
Вот бы ходили только они, и где-то там за заборчиком воевали.

Ключевое слово - "бы". ))

QUOTE
Я думаю, что политика США частично близка к этому подходу

О, да!


4eburashka

«Неограниченная толерантность должна привести к нетерпимости. Если мы не будем готовы защищать толерантное общество против покушения со стороны нетерпимых, тогда толерантные будут уничтожены, а вместе с ними и сама толерантность». (Карл Поппер «Открытое общество и его враги»)


03 февраля 2015
4eburashka
chank, есть одно маленькое но: именно наше общество является обществом нетерпимости - к геям, инвалидам, людям других национальностей, западным ценностям - список можно продолжать бесконечно.


chank2
03 февраля 2015
chank2
4eburashka
Забавная подборка объектов нетерпимости. wink.gif
А давайте, чтобы не быть голословными, проведем на форуме опрос - в какой степени нетерпимо Вы относитесь к "геям, инвалидам, людям других национальностей, западным ценностям"? Проведем и посмотрим, так ли это? ))


03 февраля 2015
4eburashka
Да уже тысячу раз это обсуждали, да и в других темах нет-нет - да вылезет. Мы не только к геям нетерпимы, кстати. Друг к другу тоже: бедные ненавидят богатых, богатые - бедных, либералы - Путина, консерваторы - либералов, бабки - молодых, молодые - старых - список тоже можно продолжать бесконечно.
Я и сама еще не так давно была более чем радикально настроена к тем же приезжим азиатам, поэтому я знаю о чем говорю.
Вы почитайте у Доктора Лизы сколько бездомных сжигают в мск зимой, обливают бензином и сжигают - и это делают потомки тех, кто Освенцим освобождал.

И государство наше делает все, чтобы эту нетерпимость к другим раскочегарить.


chank2
03 февраля 2015
chank2
4eburashka
Я Вас люблю. ))
И терплю. wink.gif smile.gif

Человек и человечество ещё очень далеки от совершенства. И очень недалеки от животных и растений. Они - часть всего остального живого и существуют и живут по схожим законам и правилам.

QUOTE
И государство наше делает все, чтобы эту нетерпимость к другим раскочегарить.

Не думаю так и не чувствую. В такой многонациональной, многокультурной и ногоконфессиональной стране, как Россия, государство не станет делать это из элементарного инстинкта самосохранения. В такой стране это заведомо смертельно.

Интернет - забавная штука. В нем можно найти всё, что душе угодно, и найти подтверждение любым своим мыслям и ожиданиям. Думаю, Вы без труда сможете сделать обширную подборку ссылок, подтверждающих Ваш негатив. Но точно так же можно сделать и обратное. Например:

Awara Group - обзор экономических итогов 14 лет работы Путина

или

РУКСПЕРТ - Либеральные мифы о России. Факты и ссылки.

Я не вижу в этом противоречия. Даже яблоко с разных сторон выглядит по-разному. Что уж тут говорить о.... цилиндре. ))

user posted image


kandidatka
04 февраля 2015
kandidatka
QUOTE
kandidatka, ппкс, хотела написать тоже самое, но оно лишено смысла в свете последнего абзаца в предыдущем посте. Причем такие рассуждения - массовое явление. Так и живем... 

Хорошо, что есть ты и я, и наши семьи, которые думают иначе, чем эта масса